En el Segmento “Pulso contra la Trata” conversamos con Lucila Orsetti, Fiscal federal de Jujuy y Tartagal, Salta sobre las expresiones que adopta la trata, los desafíos de investigar en zona de frontera, los profundos debates legislativos que a su entender el país se debe, y la importancia de seguir la base económica de los fenómenos delictivos.
Está conectada, ya está para conversar la doctora Lucía Orsetti, que es fiscal federal de la provincia de Jujuy. Buen día, buenas tardes, Lucía, ¿nos escuchas?
Sí, ¿qué tal? Muy buenas tardes a todos y a todas. ¿Cómo les va?.
¿Cómo estás? Bienvenida. Gustavo, Ximena y Facundo te saludamos.
Lucía Orsetti: Muchas gracias por la invitación. Me honra mucho participar en este espacio en el que han intervenido tantos colegas tan importantes.
Eh, doctora, la pregunta que queremos hacerle es la que le estamos haciendo a diferentes fiscales y jueces federales que intervienen en temas que tienen que ver con criminalidad organizada, trata de personas y delitos conexos, todos los cambios que han ocurrido post pandemia, fundamentalmente con la irrupción de la virtualidad, con la expansión de alguna manera del narcotráfico, y particularmente en las fronteras, con la persecución penal que a su vez trae que la trata vaya adoptando otras tácticas de camuflaje, o de de ocultamiento, a través de organizaciones coercitivas. Bueno, ¿cómo se expresa en Jujuy? ¿Cómo ves en Jujuy que se está expresando el desarrollo de la trata, los delitos conexos? ¿Y cómo interviene el sistema acusatorio para perseguirlo?
Lucía Orsetti: Bueno, primero una aclaración, yo soy fiscal federal en la provincia de Jujuy y también tengo a mi cargo una sede descentralizada de Salta, que es la sede de fiscal de Tartagal, que abarca toda la la frontera norte y este de la provincia limítrofe con la provincia de Formosa, también con frontera con Paraguay, toda la parte de Santa Victoria del Este, que también es una zona muy caliente en esta temática, trabajamos muchísimo. Primero, lo primero a decir, es que la pandemia vino a arrebatar o a acelerar modificaciones y cambios que ya venían produciéndose en nuestras relaciones de consumo, de trabajo, en nuestras relaciones interpersonales, incluso también vino a arrebatar de alguna manera la virtualidad en todo este escenario y que la trata de personas, incluso en sus diversas finalidades de explotación, es un delito de mercado. Porque está inserto en los mercados legales, en los mercados informales y también en los mercados abiertamente criminales. Y como tal, es en un punto un fenómeno delictivo que saca provecho de esas transformaciones, no las genera pero bien que las aprovecha, y se aprovecha en ese escenario, de condiciones, de contextos que la pandemia a esta parte creo que se han arrebatado, han cambiado con mucha velocidad, de condiciones de más precariedad, más movilidad, más fragmentación en estas formas de relaciones generales.
¿Qué quiere decir esto? Que estos nuevos contextos, estas nuevas condiciones generan casos de trata de por sí?. Bueno no, hay muchas zonas grises, hay muchas zonas que no, pero sí hay que prestarle mucha atención cuando estas condiciones o estas características de contextos, pasan a ser métodos de dominación, ¿no?. Ahí es donde aparece el sistema estable de aprovechamiento en términos de trata de personas. El narcotráfico es también un escenario muy permeable a estos problemas y lo que tiene, el favor que nos hace a los fiscales y a todos los operadores de justicia el sistema acusatorio, en contraposición a los sistemas tradicionales de trabajo en derecho penal y que no solo nos invita, sino que nos obliga a pensar los casos en lógica del conflicto, más allá de la lógica de infracción penal, ¿no? Le estoy robando palabras a Alberto Binder desde este punto de vista.
Eh, acá sabemos que estas fronteras tienen características muy particulares, que son muy desafiantes en términos de trabajo. Saben que son kilómetros y kilómetros y kilómetros de frontera seca, que son muy difíciles de vigilar, son muy difíciles de custodiar, se requiere de mucha tecnología para la porosidad y el control, que por momentos tenemos más, por momentos menos, y allí gravita el desafío en particular. También sabemos que todas estas fronteras son lo que hace al trabajo a la narcocriminalidad de nuestros mercados criminales y narcocriminalidad de nuestro país. Estas fronteras son las puertas de entrada de la casa, por aquí entra casi todo lo que abastece estos mercados criminales del interior de nuestro país. Y con esos elementos lo que ha hecho el narcotráfico, en provecho de estos delitos de mercados modificados en los últimos años, es valerse con esto en lo que a mi perspectiva de trabajo cabe, valerse tal vez con más crueldad de vulnerabilidades, de la pobreza de las personas y el estado de necesidad de las personas, como método para incluir cadenas de labor, de las cadenas más débiles y llevar adelante, bueno, el transporte de droga, ¿no? Porque lo que tenemos en nuestro mercado criminal, el fenómeno criminal este punto más importante en este territorio en el que trabajo yo es el de logística. Digamos aquí.
Doctora. Eh, y en este contexto, ¿usted cree que hay suficiente y fluida cooperación interfronteriza entre la justicia y los poderes ejecutivos, entre los países limítrofes? Habida cuenta de que estás interviniendo en, bueno, en varias fronteras, ¿no? En la frontera norte, en la frontera seca y en Jujuy.
Lucía Orsetti: Sí, sí, sí, sí, sí, sí. Mire, no sin mucho esfuerzo, Gustavo, no sin mucho esfuerzo. Eh afortunadamente tenemos un contexto muy bueno de trabajo. Tenemos aquí en la Argentina herramientas legislativas muy buenas, y tenemos herramientas institucionales muy buenas. Nuestros puntos focales de trabajo en la materia, a través de la Procuraduría de Trata de Personas, con Alejandra Mángano, con Marcelo Colombo, a la cabeza, que son como la luz de nuestros ojos en este camino, y también Diego Solernó al Frente de Cooperación Internacional desde la Procuración General de la Nación, generan insumos y herramientas muy importantes para los fiscales, especialmente para los fiscales que trabajamos en el interior del país, tan lejos de Buenos Aires. Y por intermedio de ellos, yo he tenido experiencias muy buenas de trabajo con colegas de Bolivia, con colegas de Chile. También he tenido experiencias muy malas, por supuesto, en todo este tiempo, pero por destacar los buenos esfuerzos, por eso digo, no sin esfuerzos. Hemos hecho, yo he hecho allanamientos en Villazón, en hoteles en Villazón, del otro lado de La Quiaca, en un escenario que, para ilustrarlos, la frontera geopolítica es una ficción.
Claro…
Lucía Orsetti: Es una ficción, es una ficción de papeles, de las leyes, porque los movimientos de las personas, del comercio, los movimientos familiares, los movimientos diarios se producen sin esas fronteras, no las reconocen.
Y ahí, doctora, preguntarle justamente yendo, profundizando un poco del ecosistema, de los ecosistemas que se generan en la frontera, desde el poder judicial, cómo se diferencia esa economía de subsistencia de la criminalidad organizada, porque muchas veces la criminalidad organizada se oculta debajo de un montón de familias, trabajadores, trabajadoras que viven de esa informalidad, pero que obviamente no forman parte del crimen organizado.
Bueno, ahí es donde cobra dimensión o cobra sentido el sistema acusatorio, ¿no? Porque cuál es la habitualidad, cuáles son las regularidades de estos mercados. Las fuerzas de seguridad, en lo que llamamos su trabajo reactivo, es decir, su trabajo de control, de prevención de delitos en territorio, advierten situaciones delictivas diversas. Supongamos, bueno, por caso mayoritariamente del orden del transporte de estupefacientes y los trabajos que ingresan a nuestro conocimiento, a partir o por esta vía de conocimiento suelen tener eh mayormente, no siempre, pero la ve que la gran mayoría de esta de la naturaleza de sus trabajos tiene que ver con la identificación de personas mayormente pobres en situaciones de extrema vulnerabilidad, transportando más o menos cantidades de sustancias y estupefacientes, ingresándolas hacia nuestro país. Es decir, disponiéndolas a circular hacia el sur de nuestro país. Los fiscales, en cambio, lo que tenemos y sobre todo en este sistema acusatorio, es la obligación de generar investigaciones, de generar trabajos y cómo?, bueno de diversas maneras. En primer lugar, el trabajo reactivo de la fuerza de seguridad es muy importante porque produce insumos, produce información que nos llega a nosotros para generar investigaciones que crean tendencias a, literalmente, caer en la cadena de responsabilidad. Eh, yo estoy ahora iniciando un juicio, la semana pasada acabo de hacer el debate de apertura, nos quedan varias jornadas por delante y mire, no es un caso literalmente de trata de personas, porque no ha sido hecha la calificación legal elegida eh, y por una secuencia también estratégica, ¿no?, por los desafíos probatorios que esto tiene para mí, es un caso de asociación ilícita orientada al narcotráfico con muchísimos agravantes. En particular ha sido extendido hasta mediados del año pasado y hemos aplicado la ley, esta ley antimafias que ha sido polémica por muchas razones, pero en lo que a mí respecta en ese sentido es porque ha modificado las calificaciones legales y las escalas penales del artículo 210 y siguientes del código penal, pero hemos dado con grupo de personas, personas de nacionalidad boliviana y personas de nacionalidad argentina, que se dedicaban, palabras más palabras menos, a reclutar lo que nosotros los fiscales de acá llamamos, madres de fronteras.
Sí,
Lucía Orsetti: Estas mujeres pobres, vulnerables, solas, eh en condiciones de extrema necesidad, que son reclutadas en provecho de las situaciones de,vulnerabilidad para transportes hormigas de droga, con toda una logística aceitadísima respecto de la decisión y logística de qué se transportaría, cuándo se transportaría, cómo se transportaría, hacia dónde se transportaría y con qué propósito se transportaría. Y esto, en lo que al diagnóstico de conflictividad respecta, es una forma moderna de esclavitud humana.
Claro. Exactamente. Sí, sí.
Esto es un caso de trata, digo no?, por eso digo, no obstante la mirada infraccional, porque finalmente la definición del litigio estratégico para mí fue generar una acusación en juicio por asociación ilícita, ¿no? Y esto es un caso que se ha generado, que tuvo una investigación de varios años, bueno, un año y medio en realidad, a lo largo de los pares hemos reunido informaciones de diferentes casitos, digo casitos porque se transporte horas de cantidades de droga. Aquí estamos lamentablemente muy mal acostumbrados a ver mucha cantidad de droga en las rutas. Entonces, de repente 5 kg, 4 kg, 3 kg de cualquier droga ilícita no es una cantidad significativa, lamentablemente, para nosotros. y hemos hemos tomado insumos de informaciones de análisis criminal, de teléfonos, de relaciones, de personas, una arrepentida en el medio también, más declaraciones y hemos generado un caso, generé un caso que terminó, bueno, con este desenlace jurídico, como digo, con otra mirada infraccional, pero en sustancia el mismo conflicto.
Claro, básicamente tendríamos que tener una mirada mucho más clara sobre la manipulación de un montón de personas en situación de vulnerabilidad, que objetivamente digamos las esclavizan o las reducen a la servidumbre para servir al crimen organizado y delitos conexos, ¿no? El caso de muchos bagalleros.
Ahora, la última pregunta, doctora, usted qué cree que está faltando, digamos, al Poder Judicial y al Poder Ejecutivo en la lucha mancomunada contra la trata y delitos conexos para poder de alguna manera garantizar, primero digamos el seguimiento de la ruta del dinero y segundo digamos la reinserción efectiva en la sociedad de las personas que son rescatadas de ese delito.
Lucía Orsetti: Bueno, nos debemos muchos debates legislativos, me parece, también en torno a esto. Creo que nuestro país, afortunadamente tiene un marco de receptividad desde el punto de vista, desde la perspectiva de los derechos humanos de la víctima y del trabajo, que es es muy ventajoso comparativamente pensando, y lo digo, pensando concretamente en legislaciones de países vecinos.
Sí, sí, claro. Comparativamente sí
Lucía Orsetti: tenemos muy buen escenario, pero aún así nos debemos discusiones que nos permitan actualizar y aggiornar todo esto a lo que está pasando. Porque de repente esto, las transformaciones son tan veloces, que la realidad nos lleva por delante. En cuanto al recupero de de activos por un lado. Bueno, este es el gran quid de la cuestión. Esto es un delito de mercado, y lo que quiero decir con esto, es que hay que pensar en la lógica de estos fenómenos delictivos como lógica de empresas y como cualquier empresa, bueno, sin activos no vive.
Exacto.
Lucía Orsetti: Si queremos pensar en en incidir, yo digo, mi objetivo como fiscal acá es eh tener capacidad de incidencia, tener capacidad de daño. Yo no voy a terminar con la narcocriminalidad, o con la trata de personas en el mundo, o en mi territorio, pero sí estoy acá para hacerles daño, para desfragmentar, para desarticular. Y la forma de hacer eso, bueno, el camino que es por el dinero, sí o sí, porque esta es la lógica cuando operan estos delitos, estos delitos de mercado, que es la lógica de empresa. Eh, nosotros tenemos…los fiscales tenemos herramientas, lo que pasa es que todavía, no sé, como que estoy centrando, por ejemplo, en el decomiso anticipado. Aún así, resulta que no es tan fácil de litigar. Eh, incluso nos pasa mucho, es muy difícil a veces litigar casos de lavado de manera autónoma, tiene desafíos probatorios que son muy difíciles y muy rigurosos, especialmente para los fiscales.
Y yo pienso que seguridad jurídica es saludable para un sistema democrático y estable, son reglas de trabajo saludables, pero hay que profundizar ya a este punto esos debates en términos legislativos. Hay que preguntarnos, ¿cuál es el horizonte de la política criminal? ¿Qué queremos hacer con esto? ¿Qué venimos haciendo de las últimas reformas del Código Penal a esta parte? ¿Qué resultados tuvimos y si vamos por un buen camino o no? No, eso digo, para empezar, eh…
Bueno doctora, lamentablemente nos quedamos sin tiempo, pero muy esclarecedores sus conceptos y bueno, muchísimas gracias por habernos atendido en este día de la Patria, haber tenido la deferencia de hablar con los Laudatistas, “laudatistas” en honor a la encíclica laudato Si´ del Papa Francisco.
Lucía Orsetti: A propósito de la de la nueva encíclica, ¿no?, que habla también de la dignidad humana. Muy Importante.
Exactamente. Exactamente.
Lucía Orsetti: Bueno, felicitaciones por el ciclo y gracias por la invitación otra vez.
Gracias.
4
Visitas totales
4
Visitantes únicos