En el segmento “Pulso contra la Trata” del Programa Laudatistas, contamos con la participación del juez federal Ariel Lijo. Actualmente es titular del juzgado criminal y correccional federal N 4, de la Ciudad de Buenos Aires y Secretario General de la Asociación de Jueces y Juezas Federales de la República Argentina. A continuación ofrecemos la entrevista completa.
Tenemos un entrevistado de lujo, el juez federal de instrucción número cuatro, y a su vez Secretario General de la Asociación de Jueces Federales, el doctor Ariel Lijo, con el cual hemos trabajado intensamente muchas causas vinculadas a trata y crimen organizado. ¿Cómo está, doctor?
Hola, Gustavo. ¿Cómo anda todo?
Bueno, muy bien. Lo que queríamos preguntarte, y lo que le estamos preguntando a todos los jueces y fiscales federales, es obviamente cómo la trata se manifiesta, cómo ha cambiado después de la pandemia, qué vínculo, por ejemplo, o qué importancia tiene la virtualidad o cómo se ha entremezclado con el crimen organizado o cómo, por ejemplo, en alguna causa que no hace falta mencionarla explícitamente, pero cómo organizaciones pseudofilosóficas o pseudoreligiosas esconden detrás fines de explotación, digamos, como una manera de disimular luego de la persecución, que obviamente el Estado hace a este tipo de crímenes. ¿ En tu experiencia en estos últimos 4 o 5 años cómo ves que está mutando, digamos, la trata y el crimen organizado?
Bueno, metiste todos los temas juntos.
No todos, faltan jajaja.
Bueno, a ver, el primer fenómeno con la trata es el fenómeno cultural, ¿no?. Y este es un desafío permanente, porque yo me acuerdo cuando vos arrancaste y empezamos todos, tomamos conciencia de qué era realmente el fenómeno, que no era un fenómeno de la sociedad y que las sociedades modernas ya no no admitían esos niveles de explotación de la persona por la persona. Y entonces llegó un momento en que también, con unos cuantos éxitos en investigaciones y condenas y con una conciencia mayor en la sociedad de determinadas conductas, de que la legalidad de determinadas conductas y de la inmoralidad de aceptar esas conductas. Pensamos de alguna manera como que la discusión cultural estaba avanzada. Y la discusión cultural avanza y retrocede en la medida en que trabaja, como traccionando sobre sobre esas realidades y poniéndolas de manifiesto y mostrándolas. Entonces, eso también lo que genera son fenómenos de que, o sea, se reformula la actividad criminal casi como en cualquier actividad, se reformula, encuentra nuevos caminos, nuevas manifestaciones. Por ejemplo, cuando incautábamos propiedades, y se las se las asignábamos a…, primero cuando no las asignábamos a determinadas organizaciones de bien público. Lo que pasaba era que las volvían a ocupar, ¿no? O sea, quedaban clausuradas y las volvían a ocupar. Después las alquilaban personas que trabajaban, ya sea víctimas de trata laboral o víctimas de trata sexual, en esos mismos lugares que eran los que venían a reclamar que tenían contrato de alquiler sobre esas propiedades. Sí. O sea, el fenómeno va mutando para ver cómo encuentra el hueco para seguir manteniendo la actividad. Por supuesto que después de la pandemia lo que pasó es la irrupción de las redes sociales en las formas que las conocemos hoy. Vos pensá que del rubro 59 de Clarín a hoy, hay un abismo, ¿no?, con la velocidad con que se multiplica. Y entonces nuevamente se empieza como a naturalizar toda una actividad que tiene rasgos, no solamente de ilicitud en sí mismo, sino que por supuesto que es el aprovechamiento de la actividad sexual ajena o el aprovechamiento de condiciones de vulnerabilidad laboral o sexual. Argentina es líder en el mundo en la lucha contra la trata, especialmente la laboral. Ahí la fiscalía de Marcelo Colombo, Alejandra Mángano, trabajamos mucho, y entonces lo que va haciendo es mutando y cambiando. Después, por ejemplo, los aumentos de pena y los aumentos de multa, lo que generan son desplazamientos hacia zonas más permisivas. Después el tema de, por supuesto, los vínculos con la corrupción pública tienen un enlace fenomenal con todos estos temas especialmente los de trata, ¿no?.
Claro. Particularmente ahí recuerdo, sin mencionarla obviamente para no comprometer el curso de la causa, pero vos has tenido causas que han ido a juicio oral en la cual estas organizaciones pseudofilosóficas o pseudohumanísticas que en realidad funcionaban como sectas, puertas para dentro, manifestaban de alguna manera situaciones de explotación sexual, laboral, lavado activos. Eso por un lado. Y por otro lado, también recuerdo un emblemático prostíbulo sobre el cual tuviste una una acción decisiva, que ahora se ha redescubierto una reconversión de alguno de esos actores de manera totalmente clandestina. Estas son las manifestaciones a las que te referís?
Bueno por eso mismo, se transforman, buscan nuevas formas de permanecer en el tiempo. La criminalidad va mutando en sus manifestaciones y por supuesto que desde el derecho penal, desde los tribunales, siempre se va detrás del fenómeno. Es muy difícil porque la anticipación son cuestiones de política criminal y de políticas públicas.
Claro.
Y los tribunales aparecen cuando el episodio ya ocurrió. De todos modos tienen un rol muy importante, o sea, en perseguir y condenar ese tipo de actividades. De hecho, tenemos muchísimas condenas en Argentina sobre trata. Después, por supuesto que en el tema de las organizaciones que en la mayor parte tienen muchos años que son de captación y que tienen, y que son de algún en algún modo, coercitivas y tienen, o sea, desarrollan múltiples actividades y la mayoría de ellas tienen un trasfondo de ilegalidad, se presentan a sus participantes, o a sus integrantes, o a las personas captadas de una manera. Y el trasfondo es completamente distinto. De hecho, hay y está muy probado. Hay publicaciones hasta en el New York Times sobre casos de Argentina muy conocidos y siempre con una gran ramificación y con una gran capacidad de respuesta, ¿no?. Pensa que hubo reclamos de organismos internacionales, de legisladores de otros países reclamando que cese la persecución y utilizando una herramienta que es compleja, pero que hay que tener muy en cuenta, y que los jueces también y los fiscales tienen que tener en cuenta que hay un límite entre la libertad de religión, la libertad religiosa y la libertad de culto, que debe ser el ámbito de mayor libertad en la democracia liberal que tiene una persona, precisamente con con la criminalidad, porque las personas, la mayoría de las víctimas están actuando de buena fe y como en todos los casos de trata, como pasa desde el principio, la víctima no se percibe como tal y una vez que se que se descubre el episodio o se echa luz sobre las actividades de lavado, de suministro de estupefacientes, de bueno de todo tipo, le vacían sus patrimonios. Las víctimas son las que precisamente hacen la mayor defensa y las que generan ataques a las investigaciones. Pero bueno, eso es una constante y no se le puede exigir a la víctima una actividad distinta porque porque es difícil, son personas que estuvieron muchísimos años participando de estas asociaciones, de un día de un día para otro decirle que las personas en las que confiaban y los guiaban y dirigían espiritualmente son personas que los estaban vaciando patrimonialmente y estafando emocionalmente
y explotándolos. Claro.
y explotándolos, por supuesto.
Vos tuviste varias intervenciones, no solamente vos, también el juez federal Inchausti y otros jueces y fiscales, en la cual han tomado la resolución en casos de trata laboral o sexual de reutilizar los bienes, digamos, de incautar los bienes y reutilizarlos al referéndum de la sentencia judicial definitiva, en beneficio de comunidades originarias como fueron, por ejemplo, los Qom de Formosa, los Qom del Chaco. Recuerdo también un centro de asistencia a las víctimas en Mendoza, entre otras cuestiones. Recuerdo también un campo inclusive que ahora es usufructuado de manera cooperativa por los trabajadores en una causa que va a juicio oral en Mar del Plata. Digo, ¿por qué no está tan generalizado en todo el ámbito de la justicia federal el utilizar los bienes este incautados, digamos, y tratar de ejercer un servicio de reparación a las víctimas o un servicio a la sociedad? Y en muchos casos todavía se sigue juntando en un galpón o que la casa se deteriore o las propiedades no se utilicen.
Mira, hay dos cuestiones que son centrales. Una es la de seguir el dinero, que es el único daño real que se le hace a las organizaciones, es el económico, ¿no? Con las incautaciones, los embargos, las inhibiciones generales. Y la otra parte, que muchos jueces lo hacen, empezó Sergio Torres, después lo seguimos varios, es darle una utilidad en favor de las víctimas, sobre todo, bueno, ahora existe el fondo de reparación a las víctimas, ¿sí? Es darle una utilidad a los bienes que se incautan. Por múltiples razones, en primer lugar por una cuestión de justicia reparativa, ¿no? O sea, de devolverle algo de lo que las víctimas fueron privadas y darle una utilidad. En la experiencia nuestra siempre fue más fácil generar algunas reubicaciones laborales en materia de de trata sexual que de trata laboral. Pero por cuestiones que terminan siendo prácticas y que ahí el Estado debería intervenir de una manera más eficaz, porque la persona por más que le consigas trabajo, puede estar uno o dos meses sin cobrar y sin sustento para una familia.
Exacto.
Y después porque es central reubicar cosas que se destruyen y se deterioran, como la tela o con bienes de uso, y aparte con tanta necesidad que hay en tanto centro asistencial, ¿no? Con alternativas que existen como por ejemplo seguros de caución por si las personas terminan absueltas. Pero la pero la verdad es que es una forma de reparación y no solamente de generar un de generar daño o de generar persecución penal y abstenerse de las consecuencias que sufrieron las víctimas de los delitos. Entonces, la otra cosa que pasa y que genera una abstención en primer lugar es la falta de normativa. Sí, porque no no es simple. En general, todo cuando esto empezó se hizo sobre la base de argumentación y valoraciones judiciales, y muchas veces los dueños de las maquinarias de talleres terminaron denunciando a los jueces. Bueno, a vos te denunciaron también.
Sí, sí.
y entonces sin normativa que respalde la decisión de reasignar bienes, por más que sea de manera transitoria en depósito judicial o de donar tela cortada para que se confeccionen prendas o montar o colaborar para montar cooperativas, sin un respaldo legal sólido más allá de la decisión judicial. Eso es un problema. Pero bueno, se avanzó mucho. Se avanzó mucho igual.
Sí, sí. Ahora vos fíjate que al principio me decías, “Bueno, muchas veces la justicia tiene que ir detrás de delito y cómo va mutando.”, pero vos fíjate que muchas oportunidades y sobre todo en lo que tiene que ver con trata y el crimen organizado, la justicia tuvo pasos adelante de la propia política de estado. Por ejemplo, en esto de la incautación y reutilización, la justicia estuvo como justicia reparativa, además de punitiva, estuvo más adelante que un estado que no tenía ningún tipo de política de asistencia y contención a las víctimas hasta mucho tiempo después. Por ejemplo, en el caso de las organizaciones coercitivas, o sea, pseudo religiosas, pseudo filosóficas, pseudo comunitarias que esconden fines de explotación. Bueno, los casos como por ejemplo templo de Philadelphia, hablo de los casos que ya son sentencia judicial firme o el que hubo en el Chaco también con una fundación, demuestran de alguna manera que la justicia fijó jurisprudencia sobre las características o la nueva modalidad que tiene el delito, pero todavía no hay una legislación al respecto. Y lo mismo ocurre en el ámbito de la explotación sexual virtual a distancia, en la cual también empieza a haber jurisprudencia sin que haya una normativa o una legislación. Digo porque, si bien en muchos aspectos de la justicia como los demás poderes del Estado pueden ser criticables, en este aspecto, digamos, la justicia ha marcado caminos en los cuales el Estado o la normativa llega mucho tiempo después, ¿no?
Bueno, está muy bien lo que decís. Yo comparto 100%. Pero también los tribunales tienen una responsabilidad porque generan actos de gobierno, ¿no? Y entonces tienen una responsabilidad en marcar el camino, en proponer soluciones, porque si bien intervenimos después, en general son los primeros que advierten los fenómenos, por ejemplo, mayor presión punitiva en un determinado sector genera corrimientos respecto de una actividad criminal ¿no?, y los tribunales eh lo advierten, se dan cuenta. Los tribunales lo advierten, se dan cuenta y entonces esas situaciones tienen que ser comunicadas y remediadas. Ahí también hay una responsabilidad de los tribunales, sobre todo también en la de comunicar nuevas formas o la de generar alternativas más creativas. Sí, alternativas más creativas.
Claro.
Y la otra cosa que es muy importante, tiene que ver con esto que para mí es fundamental que es que no estamos enfrentando situaciones de marginalidad y de casos y de actividades improvisadas, que por supuesto la hay como en cualquier actividad criminal, ¿no? O sea, hay desde lo más precario a situaciones más complejas y organizadas. En niveles de criminalidad organizada está todo vinculado, marcas, trata, talleres clandestinos, trata sexual, lavado de dinero, o sea, cuando es en una determinada escala es imposible que ocurra sin el amparo del estado. Y en eso el Papa Francisco, ya en la Academia Pontificia lo marcaba. Bueno, fue un gran maestro para muchos de nosotros y él ya lo marcaba como un como una nota distintiva que era precisamente la participación o la abstención del Estado. Cuando hablamos del Estado hablamos de todos los actores. Sí. y todos los actores del del sistema criminal que tiene que ver con servicio penitenciario, las policías, los tribunales, la fiscalía, o sea, en general lo estoy hablando, no marcando un sector en particular.
Bueno, a propósito de lo que mencionas, ahora se está por cumplir un año de la partida a la eternidad a la casa del Señor del Papa Francisco, y yo he tenido la oportunidad de participar contigo en dos, por lo menos en dos oportunidades directamente con Francisco, una audiencia personal que hubo allá por mayo del 2014, un congreso internacional de jueces contra trata de crimen organizado. ¿Qué reflexiones, qué semblanza te genera de alguna manera que estemos en víspera del aniversario del argentino más importante de la historia argentina, ¿no? Que tanto influyó sobre este sobre este mundo que vivimos hoy.
y… eh el maestro más importante de mi vida, un hombre extraordinario, un hombre con una sensibilidad increíble. Yo lo conocí siendo Papa, ¿no? porque parecía que después tenía más amigos que… Pero yo lo conocí siendo ya Pontífice y como Jefe de Estado, incluso sus preocupaciones por los más necesitados, por lo por los más vulnerables, el tiempo que le dedicó a mostrar cuál era la preocupación, qué era lo que estaba pasando en el mundo, fueron encuentros, para los que no saben, eran encuentros en los que había representantes de 50 60 países, había hasta vicepresidentes en ese encuentro que vos decís, jefes de estados, fiscales, ministros de cortes, o sea, no eran encuentros sencillos, había que estar a la altura y él , en muchas cosas, pero en estos temas para él tenía una centralidad enorme y lo demostraba en cada acto, en cada acto que él llevaba y cada acción que emprendía y marcó a muchos de nosotros. Sí, nos marcó mucho.
Bueno, y para ir cerrando…
La verdad que sí… extrañarlo, extrañarlo, sobre todo muchísimo.
Y para ir cerrando esta nota, porque sabemos que tenés poco tiempo y tenés causas muy este muy álgidas. Bueno, cerrarlo con ese recuerdo que escuchamos los dos, ¿no? Esto de la prudencia está muy bien, pero la prudencia nunca puede ser inacción. Y cuando hay casos de corrupción…
Porque la inacción es cobardía.
Exactamente. Cuando hay corrupción, eh, hay que investigarla, ir para adelante y rápido, ¿no?
Y bueno, sí, es lo que hay que, o sea, a veces hay que, no hay que confundir los tiempos judiciales, eh. No es que los tiempos judiciales…
las expectativas…
Hay que darle. Exactamente. Los tribunales solo pueden fallar respecto de lo que tienen probado.
Exacto.
Y entonces… a veces es difícil cumplir con determinadas expectativas, pero lo que no hay que hacer es dejar de hacer todo lo que hay que hacer.
Sí, por suerte tenés causas donde tenés más pruebas que expectativas, así que creo que va a ir bien. Bueno, Ariel, muchísimas gracias por esta nota. Espero que nos encontremos en la feria del libro. Vamos a presentar un libro sobre el Papa Francisco con Monseñor Ojea y seguramente va a haber otros fiscales y jueces. Así que te mando un gran abrazo y el cariño de siempre.
Un gran abrazo, gracias Gustavo.
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